2010年9月
今回は、日本に本部があり、全世界に会員がいる「国際結婚を考える会」のドイツ在住会員であるトルン紀美子さんと私の二重国籍についてのメールによる意見交換をそのまま掲載します。二重国籍の問題は、アリゾナに住む日本人の方々にも関心が深いテーマであろうと思います。お楽しみください。感想、ご意見がありましたら、トルンさんまたは私宛にお送りいただければ幸いです。
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近藤ゆり様、
ＫＴ：初めてメールを送らせていただきます。私は、国際結婚を考える会で、現 在、小暮さんと一緒に国籍法改正運動の請願係りを担当しています、ドイツ在住のトルン紀美子と申します。
今年は、関東での海外会員との交流会にご参加なさったとお聞きしました。私は７月１日まで東京にいましたので、参加することができず残念でした。
さて、ML（メーリングリストのこと）などでも、この交流会に参加した際に、近藤さんからいろいろと有益なお話を伺ったという会員からの話も耳にしております。
ＹＫ：ＭＬに参加したいと思います。どうしたらよいかお知らせください。
ＫＴ：その中で、私が国籍法の請願委員としてこれまでに聞いてきた情報と違ったものがあり、疑問に思った点があったので、近藤さんに直接伺ってみたいと思ったのが、このメールの趣旨です。
近 藤さんは、アメリカに移住されアメリカ国籍を取得なさっていると伺いました。しかし、日本国籍も保持しパスポートの更新もなさっているということですね。 日本の国籍法には、日本人が自分の意思で外国籍を取得したときは、自動的に日本の国籍を失う、とあり、私のこれまでの知りえた情報によると、外国籍取 得のあと、日本のパスポートを使用すると、すでに無効になっている旅券を使うことになるので、旅券法違反の罪に問われる、と聞いていますし、実際に発覚し てパスポート没収などの処置を受けた人の例も聞いていますが、これはどのようにお考えになりますか？
ＹＫ： 私の経験と違います。私は日本のパスポートが切れた状態で、日本に戻り、入管で「どうしましょうか？」ときいたら、米国のパスポートで米国人として入国 し、日本国内でパスポートを更新してくださいと言われそうしました。ということは、日本人が米国パスポートで「帰国」したとう事実をＯＫしていると いうことです。そして、日本のパスポートを更新してくださいね、そのあとは日本のパスポートで出国してくださいね。。。と言われたということは二重国籍を 咎めていない（事実上）ということです。私は全く心配していないし、米国に住む日本人には、米国籍をとり、日本の国籍もそのままにしておくように勧めます。将来何が起こるかわからないので、どちらの国にも制限なく居住でき、また働くことができる状態にしておくように勧めます。これで、問題があったということはきい たことがありません。（法律論ではありません。。。。事実上の経験から）外 国籍を取った場合、日本の国籍は「自動的に喪失」しません。（これも事実上）日本では国籍はつまり戸籍です。日本の場合は、戸籍は自分で届け出をしない限り喪失し ません。つまり、外国籍を取っても、それを自分で届け出て、戸籍の抹消を明確に願い出ない限り末梢しません。放っておけば、そのまま何十年でも戸籍は 残っています。戸籍がある限り、数十年後に帰国して住民登録をすれば（一時的にでも）パスポートはとれます。つまり日本の国籍である証拠となる国が発行するパスポートは取得できるので、国籍は末梢しません。
ＫＴ：うちの会の相談窓口にも、よく「居住地の国籍をとりたいと思うが、日本国籍を喪失したくない場合はどうすればよいか。」という質問が届きますが、会としての お返事は「外国籍を取得すれば、日本国籍は自動的に喪失することになるので、お勧めしない。海外には日本の役所に届けることなく、外国籍も取得している人もいるが、法律に違反するという大きなリスクを抱える覚悟がいる。」ということを細かくご説明しています。
ＹＫ： 会としては、法律上の「正しい」アドバイスをすることが正しいと信じるという考え方もありますが、それは真に会員が生きてゆく上で助けになるアドバイスで はないと思います。法律上はどうで、実際にはどうかということをよく理解した上で、「こうすればあなたが生きてゆく上で一番楽ですよ」というのが 本当にその人たちの利益になるアドバイスだと思います。ですから、私は、会として二重国籍を避けるようにアドバイスをすることには反対です。二重国籍を認めるように運動する立場とも反すると思います。何でも法律とおりに従って行くという態度であれば、国籍法改正運動も成立しなかったはずです。私も運動に参加していま した。それは、自分の子供が日本国籍を取得できないなんていう不条理は許せないと思ったからです。
同じような論理で、二重国籍は許さないという法律があっても、事実上はそれに違反する形になっても、「事実を積み重ねて」法改正と迫るという形の運動をした いです。ですから、私は確信犯ともいえるでしょう。また、国関法に違反するので、「犯罪です」という言い方は、厳密には間違っていると思います。国籍 法というのは国の法律ですが、それに違反するということは刑法上の犯罪ではありません。「犯罪ですからやめましょう」という言い方を会がして二重国籍取得 をしないようにと勧めることは沢山の人々に不便を与えると思います。
ＫＴ：近藤さんのHPに記載されている国籍法や二重国籍についての解釈の記事も詳しく読ませていただきましたが、第１１条と第１４条の規定を混同されているのでは、と思われる部分などもありました。在外の日本大使館のHPにも、外国籍取得についての注意などがはっきりと記されていますし、近藤さんの見解は国内のほかの弁護士の方とはかなり違っているような気がします。
弁護士というお立場で、私などよりははるかに法律にお詳しいのは当然のことですので、こんな質問をして誠に恐縮ですが、私の請願委員という立場での勉強のためにも、なにとぞご教示いただきたいと思いました。
もし、詳しい質問をお受けいただけるなら、後ほど改めて、近藤さんが書かれたHPの中の記述に対する疑問箇所を、お送りしたいと思います。
ＹＫ：ご質問、議論など歓迎です。私はあくまで、事実上二重国籍はＯＫという経験に基づいてアドバイスをしていますので、法律論だけで議論するとかみ合わない部分もあると思いますが。親 が生まれた国がふたつある、生活の実態上他の国籍も取得した方が生きてゆくのに便利、または必要というような場合、どちらかを選べということ自体がナンセ ンスだと考えています。ふたつの国を両親から受け継いだ子供たちは両方の国の国籍を持ち、両方の国で自由に生活し、生きてゆける権利があるはず、というの が私の考え方です。現状の法律でもそれが可能ということを身をもって体験しています。もし日本の国が私の日本のパスポートを取り上げようとするなら、私も、 娘も両方闘うでしょう。日本国政府は、ペルーの元大統領ＭＲ． ＦＵＪＩＭＯＲＩの二重国籍を認め東京で亡命生活を許したという経緯があるので、一般の人（つまり外国の宰相というような重要な立場にいなかった人）に対 して二重国籍を許さないという立場を取ることは法律上も理論的にも難しいと思いますよ。裁判所で明確に争う用意があるなら、受けて立ちます。政府がそのよ うな立場 を取るなら、理論的にちぐはずでとても勝てないと思っています。事実上は、二重国籍を許さないという法律はすでに崩壊しています。
ＫＴ：近藤様、
早速のご丁寧なお返事ありがとうございました。
メールを拝見しまして、法律にかかわる立場の方が、「裁判所で明確に争う用意があるなら、受けてたちます。」といわれるほどの覚悟がおありであること、重国籍容認の活動の一部を担当しているものとして、ほんとに頼もしい限りだと感じます。
私ももちろん、世界中に移住する日本人が、希望すれば何の心配もなくその国の国籍も取得できるようになるに越したことはないと思いますし、その事実が増えていく速度が速くなるほど、日本の重国籍容認への国籍法改正も近づいてくるのではと期待はしています。
ＹＫ： 私もその方向でみなが努力するほかないかと思っています。日本国政府としては、重国籍の人たち、特にいろいろな場合で区別、差別があるが故に、その人たち を相手に裁判をするまでの覚悟はないと私は思っています。ですから、自分を始め、重国籍でいればよいと思っています。
ＫＴ：近藤さんが、帰化での重国籍取得を勧められる根拠は、「日本のパスポートを取り上げられたり、国籍を剥奪されたという例はない」と考えていらっしゃるからなのですね。しかしながら、私はよくMixiのコミュニティーをのぞいたり、カナダなどの移住者の掲示板をのぞいたりしますが、その中に少なくとも、匿名ではありますが、日本のパスポートを没収されてしまった人の例が出てきます。そういえば、その件で体験記をブログにしていらした人もあったようです。
ＹＫ： そのような情報を集めたいです。そのような事実があるとすれば、「同じような行為をした者。。つまり重国籍であるという状態にいる者。。。日本のパスポー トを外国国籍取得後でも使用し続ける者たちに不公平な処罰をしているということ」になりますので、その事実そのものが問題ではないでしょう か？どのような場合にパスポートを取り上げられたのか、調査する必要がありますね。ある者はパスポートを取り上げられ、ある者はそのまま放置されていると いうことであれば、不公平です。
ＫＴ：また、確実にお知らせできることは、ドイツに住む日本人がドイツ国籍を取得すると、自分であとから日本の戸籍に国籍喪失届けを出さなくても、国同士で自動的 に通報しあう、通報協定というものがあり、ドイツ国籍を取得した元日本人は、ドイツの身分証明書を役所で受け取る際に、日本のパスポートの提出を求め られ、没収されるという事実があることです。
ＹＫ：これは一般的な重国籍の問題というより、ドイツという国が重国籍を認めないというドイツの国内法の問題ではないでしょうか？米国は、重国籍を禁じる法律がありませんので、当然、重国籍者を取り締まるという体制も意図も今のところありません。
ＫＴ：これは以前、日本と韓国間にもあったようですが、昨年、韓国の国籍法が改正され、一部重国籍が認められたので、この協定はなくなっているかも知れません。したがってこれまでのところ、AMF（「国際結婚を考える会」）でわかっている限りでは、このような協定があるのは、ドイツと日本の間だけではあるようですが・・・。AMFのドイツグループにもそうやってドイツ人になった会員がいますし、私の身近にも、ドイツの市役所で泣く泣く日本のパスポートを渡さなければならなかった人がいます。あとで、自分の戸籍を取り寄せてみて、名前が線で消されていたのをとても悲しい気持ちで確認したと・・・。
ＹＫ：これは日本の法律が及ぶ範囲外のことなので、ドイツ国内で独自に国籍法またはその他の重国籍を禁じる法律の改正に向けて運動する必要がありますね。
ＫＴ：また、私が今までに得た情報の中では、出生により重国籍になった人と、あとから自己の志望により外国籍を取得した人では、規定が違う、という理解をしています。
ＹＫ：これも法的解釈が難しいですね。私は自分の意思で米国国籍を取りましたが、娘は経過措置で生後３、４か月で日本国籍を取りました。親の意思ですね。本人の意志ではありません。このような人はかなりいます。どう対処するのでしょうかね？
ＫＴ：国籍法第１１条は、自己の志望により外国籍を取得した人についてで、当然に日本国籍を失う。第１４条は、出生や、婚姻で本人の意思と関係なく外国籍を与えられた人についての規定で、この場合は国籍選択を義務付ける。しかし、国籍選択届けを出したあとの、外国籍離脱は、努力義務である。という解釈です。
（近藤さんのHP 2003年9，10月号「二重国籍防止、国籍選択」の中で、自分の意思で外国籍を取得した人で、国籍喪失届けを出していない人にも、この努力義務が通用するという解釈は当てはまらないことになるのでは。）
ＹＫ： 厳密な法律論と実際の運用とがずれている部分です。なしくずし的に自分の意思で外国国籍を取得した人間も、選択（戸籍の抹消の手続きをせず）をせずそのまま日本の戸籍が残っており、日本のパスポートは住民票さえそろえれば取得できます。実際には、どのような場合の重国籍かという区別をせず、また区 別が出来兼ねている状況で重国籍者は数十万人いるのではないでしょうか。実際上、日本国としても、厳密にいろいろな場合は強制的に区別、差別することは不 可能だと思います。たとえば、出生により米国籍を取得した人間が日本国籍を保持し、日本のパスポートを取得していて日本に生活していれば、そのまま日本人 として暮ら しており、２２歳までにどちらかの国籍を選択するというような必要もなくずーっと日本人として生きているという場合もあるわけです。その人が突然２５歳に なり米国で勉強したいと考え、出生証明書を提出して米国大使館の領事部で米国のパスポートを取得して米国に行っても、日本政府に報告が提出されるわけでも なく、事実上正確に状況を把握することは不可能ではないでしょうか？そういう人は多数います。
ＫＴ：私 の二人の息子たちも、出生による重国籍保持者で、もちろん生涯どちらの国籍も持ち続けたいと思っており、日本に国籍選択届けを出すことは義務ですが、この 届出用紙に、「日本の国籍を選択し、外国籍を放棄します。」と書いてあるので、この紙にサインをし公の役所に対してうその届けを出すことについて大き な疑問を感じるので、今、２２歳と２０歳ですが、まだ選択届け提出には踏み切れていません。しかし、これを出していなくても、法務大臣からの催告（2000年10月 号「二重国籍」で「市役所や区役所が出すはずになっている催告」とかかれていますが催告は法務大臣から出されます）は、１９８５年の法改正以降、一度も出 されていない、というのは周知の事実ですので、それほど不安ではありません。また、提出をしても、その後一生外国籍離脱の努力中、ということにしてい れば法律には違反しない、という解釈があるというのも理解しています。
ＹＫ： 私の娘も特に提出していません。彼女の場合は出生により日本国籍を取得したのではありませんが。選択を明確にすると「嘘」をつくことにもなりかねません し、選択しなければ「日本国籍を選択したものとしてみなされる」規定があるので、そのままにすればよいと考えます。息子さんたちの場合も同じではないでしょうか？
ＫＴ：しかし、これは自己の意思ではない他国籍取得者の場合であり、自己の意思での場合には当てはまらない、ということを聞いています。自己の意思で外国籍を取得した場合は、その時点で日本国籍は喪失していることになるので、その後に無効ということになる日本のパスポートを使用したり申請したり、という行為は旅券法の第２３条の違反になり、罰則もあるということです。
ＹＫ：罰則があっても、適用されたことがない場合、絵にかいたモチですね。また適用されたり、されなかったりというのは法の下における平等を欠いていますので、出るところにでれば問題になると思います。
ＫＴ：
旅券法
（罰則）
第23条 次の各号のいずれかに該当する者は、５年以下の 懲役若しくは300万円以下の罰金に 処し、又はこれを併科する。
7．効力を失つた旅券又 は渡航書を行使した者
ＹＫ：重国籍であることを隠さずに日本の旅券事務所においてパスポートを申請し、日本国政府が発行したパスポートであれば、詐欺でもないし、効力を失った旅券でもありませんよ。
ＫＴ：ドイツ以外の国では、その国の国籍を取得しても、相手国から日本の戸籍に自動的には知らされませんから、本人が国籍喪失届けを提出する義務が生じます。しかしこのことが徹底されていないため戸籍が 残っている状態になるのですが、この、手続き不備で残っている戸籍には法律上はすでに効力はないと判断され、 自己の意思での他国籍取得がパスポート申請時等で発覚した場合は、パスポート没収、戸籍喪失の処置になるそうです。近藤さんは、「戸籍が残っていることは 日本国籍の証」、という風におっしゃっていますが、必ずしもそうではないという意見も聞きます。
ＹＫ： 日本では、日本国籍を証明する根拠は戸籍となります。戸籍があれば、パスポートが取れるそして、国が発行するという事実から、戸籍は失効していないという ことになります。効力を失っている戸籍。。。。という解釈をする人もあるかもしれませんが、それはそれこそ裁判所で争えば面白い論点です。絶対こちらが正しいというものはまだ確立していません。私の人生も残り少なくなってきました。失うものもあんまりありません。私は、日本人として日本で非居住日本人として税金も払ってきました。また日本に株式会社があって法人税も払ってきました。国民年金も４０年払ってきました。国民健康保険も払っています。これらをすべて無視して、日本国が私を日本人と認めないというのであれば、裁判所で戦います。
ＫＴ：この「戸籍が残っている状態」を日本国籍所有の証ととるのか、通知義務の不備により本来無効のものが書類上残っているだけの状態、と受け取るかで、日本のパ スポートの使用が違法であるかどうかの鍵になってくるようですが、国内の弁護士の方のご意見では、後者の解釈のほうが多いようです。
ＹＫ： 国内の弁護士の意見など絶対視する必要はありません。彼らは国内だけに目が向けられ、実際に海外で暮らす日本人たちがどのような困難に直面するのか考えてもみないし、興味もないのでしょう。法律論だけで議論しているのでしょう。そんな人たちの意見を尊重する気持ちにはなれません。自分たちはどんな におかしな抽象論を展開しても、失うものが何もない人たちですから。
フジモリ大統領の件は、日本の重国籍容認の態度の矛盾でよく例に出される事例ですが、この方は１９８５年の法改正以前に重国籍であったことが証明されているので、「国籍の選択に関する経過措置」により「みなし宣言」がなされているという解釈のもとに、重国籍を合法的に認められている一部の例なのだそうで す。こういう例には、法改正以前に婚姻とともに自己の意思に関係なく他国籍を与えられた人の例もありますね。以上のようなことから、現在の日本国籍法の範 囲では、外国籍の取得が自己の意思であったかなかったかで、具体的な罰則があるかないかというのは、大きな違いがあると思うのですが、いかがでしょうか。
ＹＫ： 大きな違いは、８５年の国籍法改正の時点で私たち運動の側が力不足で「重国籍についての規定」を排除できなかったというだけのことです。重国籍が問題であるという理解は、その時点でも私たちはナンセンスととらえていました。単に、次に法改正しなければならない点としてしかみていません。ナンセンスな条項なので、いろいろな区別や差別、合理性のない論理がかみ合わない結果を生んでしまっただけのことです。大袈裟に尊重する価値は全くありません。
ＫＴ：上記のように、一部とはいえ、合法的に重国籍を認められている人もいるため、入国の際に係官にはその区別をするのが難しく、近藤さんの入国時の例のように、合法的な重国籍者という仮定の下に、国内でのパスポート更新を支持されることもあるのではないでしょうか。
確かに、重国籍容認を求めている私たちの会が、外国籍取得を妨げるようなアドバイスをすることには矛盾があるとお感じになるかもしれませんが、自己の意思で の外国籍取得は、違反の場合にははっきりと刑罰が決められている法律であり、少しでも困難に陥った人の例がある場合には、会として安易にお勧めするわ けにはいかないと思っています。
ＹＫ： あなたのご意見もわかりますが、会として「重国籍を避けるように」と指導することは誤っていると思います。運動をして重国籍禁止条項を廃止する方向に向けたいのであれば、すべての議論や状況をできるだけ正確に伝え、最終的には自分の判断です。。。重国籍で問題なく日本のパスポートを更新して使用し ている人々が沢山います。。。ということを知らせるべきでしょう。
みなさん法律に従いましょう。二重国籍は法律違反です、戸籍を抹消して日本のパスポートは使用しないように。。。。と指導することは本末転倒と私は思います。
ＫＴ：また、違法行為はしたくないという考えの人たちがいるからこそ、法改正運動が成り立っていくのではとも考えています。法律を守りながら法改正運動をするか、先に実例をたくさん作ってその法律を崩していくのが効果的なのか、私には判断の難しいところですが、何かことがあった 場合、法律にそむくことを推奨した会が責任を取れるわけではなく、国籍問題に悩む当事者本人が具体的に生活に支障をきたすことから考えると、会として はやはり慎重にならざるを得ないと思っています。
ＹＫ： 会としては、責任を持てません。。。最終的には一人一人の判断です。。。と明確に伝えればよいだけのことです。しかし、会として二重国籍は法律違反ですから避けてくださいと指導することには反対です。たくさんの人たちが二重国籍状態（自己の意思で外国国籍を取得した後に）で支障なく暮らしているという事実も伝えるべきです。本当のところは、米国内の領事館でもまた対処する人によっても国際結婚をしている人について、「日本の国籍を保持していた方がよいですよ。。。」と重国籍を指導していた（る）例もあります。
ＫＴ：こういうやり取りは、個人的なものにせず、MLで広く話し合っていけることが望ましいと思いますので、近藤さんがMLに参加されることは大歓迎です。
長年の会員でいらっしゃるのに、今まで入っていらっしゃらなかったというのが私には驚きです。システムの手落ちですね。お詫び申し上げます。
ML参加手続きは、イスラエルの山森さんという方が担当しているので、その方に参加希望のメールアドレスとともに近藤さんから直接連絡を入れてくださることもできますしmika@levy-yamamori.com 、参加希望のメールアドレスを私に教えてくだされば、私から山森さんに連絡することもできます。
ＹＫ： 私のメールアドレスykattorney@yahoo.co.jpまたはykattorney@gmail.comで参加させてください。 Ｙａｍａｍｏｒｉさんにそちらから参加の希望を伝えていただければ幸いです。今回のやり取りはすべてメールで参加者に流してくださって結構です。
ＹＫ： 少子化が問題になっているおり、日本の政府が重国籍に反対し、重国籍者を特に人員とお金をかけて調査追及し国籍をはく奪するという行動に出るとは思われません。もっともっと重国籍条項がどんなにナンセンスか世論に訴える必要があると思います。法律論では何も解決しないし、先に進めません。法律論だ けしていればよかったなら、日本の男性を介してしか日本国の国籍を伝えることができなかった国籍法が今日でも生きているはずです。それはおかしいと言いだ し、その矛盾点、不公平である事実、社会的に問題を引き起こしていた事実をアピールしていった結果法改正をもたらすことができたのです。重国籍条項も同じ ことです。
ＫＴ：長くなってしまいましたが、これからも近藤さんにアドバイスいただき、AMF-MLにより正しく有益な情報を発していけたらと願っています。
ＹＫ： こちらこそ長くなりました。議論をすることはよいことなので、今後ともよろしくお願いいたします。会員その他の方たちに「法律違反となりますので、重国籍 は避けましょう」という指導はやめていただきたいです。それぞれの人たちの一生に関わることです。外国人と結婚して外国国籍を取得して、後に離婚 して日本に戻りたい場合なども大変不便です。まだその場合、日本の国籍を捨てた後に生まれた子供に日本の国籍を与えることができず、日本に戻っても、大変 不便です。そんな思いをさせる可能性があるので、アドバイスは慎重にしてほしいです。
ＹＫ：こちらもアリゾナの日本語雑誌「オアシス」にあなたと私のやり取りを掲載しようかと思います。
近藤ユリ